Entrevistas

Gilles Lipovetsky: “Nem tudo pode ser discutível. O professor tem de recuperar a autoridade”

O pensador e escritor francês Gilles Lipovetsky, na sede do Instituto Cervantes em Paris.
O pensador e escritor francês Gilles Lipovetsky, na sede do Instituto Cervantes em Paris. LÉA CRESPI

Faz quase 40 anos que esse filósofo insere seu bisturi nas zonas pantanosas das sociedades modernas e hipermodernas. Aqui, fala com sua habitual lucidez

O pior chegará em breve, quando, no final da conversa, pedirmos a Gilles Lipovetsky (Millau, França) um experimento ante a câmera de vídeo: nós lhe damos um conceito, e ele tem que responder de bate-pronto com uma reflexão breve, um sinônimo, uma definição. Ou seja, o contrário dos processos de trabalho habituais de um filósofo. O autor de livros ferinos sobre a sociedade atual, como A Era do VazioA Felicidade ParadoxalO Império do Efêmero e A Sociedade da Decepção leva as mãos à cabeça, mas aceita o jogo. Na entrevista, também se presta a outro jogo: o de chamar as coisas por seu nome sem rodeios, com lucidez, erudição e uma blindagem contra qualquer tentativa de correção política. Lipovetsky estará na próxima semana em Madri para ministrar um seminário no IE Business School e uma conferência na Fundación Telefónica. No outono boreal, a editora Anagrama publicará seu novo livro em espanhol, sobre um de seus temas favoritos: a sociedade da sedução. A entrevista foi realizada na sede do Instituto Cervantes de Paris, onde o pensador participou de um debate no âmbito do Fórum da Cultura de Burgos, que pela primeira vez aconteceu na capital francesa.

Pergunta. O que acredita que mais serve para o debate político: as certezas permanentes ou a dúvida metódica?

Resposta. O debate político é sempre aberto ao conflito e à indeterminação. A verdade num regime democrático nunca chega a ser perfeitamente determinada. Isso já foi dito por um pensador francês, Claude Lefort: que a democracia é um sistema que não para de questionar a si mesmo. E isso, em princípio, é positivo. Mas hoje as coisas são mais delicadas. A democracia já não é impulsionada pelo mesmo fervor; suscita dúvidas, inquietudes, decepções. Inclusive há os que dizem que ela está, diretamente, em perigo.

P. E qual a sua opinião?

R. Me parece uma teoria alarmista. É verdade que algumas pesquisas recentes indicam que mais ou menos 20% dos europeus acham que a democracia não é o melhor dos regimes. A democracia vai mal, muita gente não vota e não está nem aí para as elites políticas, sim. E é certo que há uma grande carga de ódio em muitos discursos políticos, mas daí a estar em perigo…

P. Então o senhor não acredita que haja um risco de implosão das regras do jogo democrático…

R. Não, acho que não. Os partidos populistas não têm o mesmo ethos que os partidos comunistas, fascistas e nazistas. Naquela época, esses partidos contavam com verdadeiros batalhões formados diretamente para tomar o poder. Os populistas não querem isso. Salvini chega ao poder na Itália, logo vem outro e ele vai embora, simples assim. Outra diferença: Hitler chegou ao poder pela via democrática, mas logo depois vomitou contra ela. E os comunistas eram um sistema fechado, forte, de concreto armado, com vocação de poder e sem respeito pela democracia. Por sua vez, os populistas reivindicam a democracia. Adoram os referendos de iniciativa popular, estão a favor de que o povo se expresse contra as elites corruptas etc. Podemos questionar suas formas de atuação, mas não são antidemocráticos.

P. Quais são, em sua opinião, as razões que impulsionam essa carga de ódio no discurso político da qual falava?

R. Vem de dois fatores fundamentais. Primeiro, há uma situação nova de insegurança generalizada frente à qual não há soluções claras. Segundo, as pessoas já não confiam nos partidos tradicionais porque faz tempo que estão insatisfeitas com muitas coisas. A política já não oferece esperança a elas. O esgotamento do debate político trouxe fúria e trouxe ódio. Quando as organizações de intermediação fracassam, o que resta é o indivíduo. E suas reações imediatas.

“O esgotamento do debate político trouxe raiva e ódio”

P. Não há nessa desconfiança em relação à política certo ingrediente de hipocrisia? Não considera que nela estão implícitas, às vezes, nossas frustrações?

R. Bem, a dimensão psicológica de cada um é livre, e pode ser que você tenha razão em parte… mas não totalmente. Porque eu constato que essa desconfiança é quase generalizada, inclusive entre aqueles que estão indo bem. A desconfiança refletida nas pesquisas é assustadora. Embora seja certo que o eleitorado dos partidos populistas não costume ser exatamente o que ocupa a alta posição na hierarquia social e seja verdade que são eles que se declaram mais frustrados. É o que aconteceu nos Estados Unidos, onde Trump foi votado pelas classes mais desfavorecidas. A questão é que, ante essa desconfiança nas estruturas e nos partidos, está ocorrendo sobretudo nessas classes baixas o que poderíamos chamar de uma privatização absoluta do indivíduo. [As pessoas] Sentem que tudo está ruim e que será pior. E têm medo. Esse elemento é fundamental.

P. O senhor já tratou dessas questões em A Era do Vazio, livro lançado em 1983. Isso é ser premonitório…

R. Mas agora me dou conta de que, mais que vazio, trata-se de insegurança. As pessoas se sentem inseguras por tudo. Globalização. Insegurança urbana. Bolsonaro foi eleito em grande medida porque prometeu que acabaria com a violência nas ruas do Brasil. Insegurança identitária. Insegurança ante a imigração. Insegurança pelo meio ambiente. Insegurança na saúde e alimentação. Vivemos em uma cultura da ansiedade.

P. Que soluções propõe?

R. Diante dessa ansiedade, não temos nem ideologias nem soluções políticas que ofereçam alternativas reais. E isso é explosivo. O Estado-providência recua, os sistemas de proteção social também, o mesmo com as aposentadorias e pensões, o desemprego cresce… E não é preciso exagerar, não vivemos pior do que antes, pelo contrário, vivemos melhor, mas antes a política oferecia uma espécie de sonho, de promessa, e hoje não há mais promessas que valham. E, claro, há o problema das aspirações.

P. Pode explicar isso?

R. Antes, as pessoas não queriam comprar o mais recente modelo de tablet ou smartphone o tempo todo, nem queriam sair de férias para todos os lugares possíveis, ou tomar um avião todo fim de semana, ou morar em um apartamento maravilhoso, ou ir a um restaurante dia sim e dia não… Simplesmente não se vivia assim. Fui a um restaurante pela primeira vez quando tinha 25 anos. Agora, crianças com oito anos vão com frequência ao McDonald’s. Então, por um lado, temos uma sociedade na qual as desigualdades crescem sem parar, mas, por outro, temos um volume de aspirações que também não param. É, mais do que o bem-estar, o sonho do bem-estar. As marcas de luxo! Antes nem se pensava nisso. Hoje, qualquer pessoa em um bairro popular pode usar uma Nike de 125 euros. E todos os jovens sabem o que é Louis Vuitton, Hermès, Gucci… Só vivem para as marcas! Não querem sapatos, querem uma marca de sapatos.

P. Parece humano que as pessoas aspirem ao que o chamado Estado de bem-estar coloca diante delas.

R. Mas é que há pais desempregados cujos filhos têm um iPad, um celular inteligente de último modelo, tênis de luxo… Acho terrível. Antes, as aspirações eram trabalhar, comer e ter uma casa. Hoje são outras. Por exemplo, ir à Ikea [loja de departamento] para comprar coisas fofas, porque todo mundo faz isso.

“As feministas consideram a sedução uma questão política. Mas não se pode confundir assédio com sedução”

P. Talvez seja lógico querer ter todas essas coisas, e não tanto protestar quando não se pode tê-las.

R. Não sei, nem vou fazer um julgamento de valor sobre isso. Mas constato que todas essas aspirações se tornaram algo comum, e isso não me parece lógico. E também, ligado a tudo isso, hoje existe um sentimento que não existia na modernidade anterior ao hiperindividualismo, que é um sentimento de injustiça. Não há só insatisfação e frustração, há uma ideia de que o sistema em que vivemos é injusto conosco porque acreditamos que os esforços são mal distribuídos. E é um pouco verdade, as desigualdades são aberrantes.

P. Mas a história do homem é uma história de desigualdades.

R. É, mas nos anos 50 havia menos que hoje, E as economias iam bem.

Mais que vazio, trata-se de insegurança. As pessoas se sentem inseguras por tudo. Globalização. Insegurança urbana. Bolsonaro foi eleito em grande medida porque prometeu que acabaria com a violência nas ruas do Brasil”

P. Uma dessas desigualdades históricas é a das mulheres em comparação com os homens. Como vê a situação atual e que previsões o senhor faz?

R. A dinâmica do acesso da mulher à sociedade em igualdade de condições com o homem é irreversível. Isso significa que estamos caminhando para uma sociedade unissex? Não acredito nisso, e não acho desejável. Acho que a diferença é necessária. As mulheres que hoje ocupam posições de poder nas empresas, na política etc., querem que sua feminilidade seja reconhecida mais do que nunca. Não querem ser transgênero, reivindicam sua condição de mulher. A condição sexual não é uma coisa qualquer.

P. Considera que haverá limites? Acha que chegará um ponto em que o homem, ainda hegemônico, não tolerará algumas coisas?

R. Não acredito. E não acho que tudo venha do machismo, como dizem as feministas. Os homens não são mais machistas. Obviamente, há homens machistas, mas não em geral. Aliás, não acredito que o futuro do feminismo seja o #metoo. Por quê? Porque promove uma cultura exclusivamente vitimista. Não discuto que as mulheres possam ser vítimas, mais que os homens, e é para isso que servem as leis. Mas as verdadeiras feministas são as mulheres empresárias, pilotos de avião, cirurgiãs, juízas, que fazem esse trabalho porque gostam e não porque são trabalhos “de mulher”. O verdadeiro feminismo são as mulheres que sabem responder aos homens.

P. O senhor escreveu e falou muito sobre o conceito de sedução. Acha que os processos de sedução do homem para a mulher, e vice-versa, podem estar em perigo?

R. Espero que a luta política pelos direitos das mulheres não esmague uma questão que não é em absoluto política, como a sedução. O ser humano gosta de gostar e gosta de tentar conquistar. A imensa maioria das mulheres também. Menos as feministas, que consideram essa uma questão política. Mas não se pode confundir assédio com sedução.

P. Voltando à insatisfação e frustração, considera que as redes sociais e a proliferação de notícias falsas são vetores de tudo isso?

R. Antes não existia essa rede universal de mentiras ou meias verdades. Bem, temos de parar de idealizar o passado. O ódio, a indiferença e a inveja sempre acompanharam o Homo sapiens. Mas é verdade que com a cultura individualista tudo mudou. Tocqueville já dizia: quanto menos desigualdades existem, mais insuportáveis são as que permanecem. O essencial é que as pessoas não se sintam abandonadas. E que lhes proporcionem os instrumentos necessários para reagir.

P. O que se pode fazer?

R. É necessária uma economia liberal, porque é a única via possível para a iniciativa e a eficiência. Mas, ao mesmo tempo, é preciso ajudar as pessoas porque, do contrário, caminhamos para uma situação explosiva. A melhor solução é o que já fazem em certos países escandinavos, o que chamam de “flexisegurança”. Uma economia flexível, em que as pessoas possam ser demitidas se for necessário, mas na qual existam ao mesmo tempo programas de treinamento e reciclagem de habilidades, e não um simples sistema de assistência social. Quando alguém é demitido, recebe os meios para se reciclar. Assim, pelo menos, não terá a sensação de que a sociedade o abandonou. E, em segundo lugar, é preciso investir em educação, em inteligência e em criação.

P. Pode dar exemplos?

R. A escola pública não é uma despesa, é um investimento para o futuro. É preciso pagar bem aos professores e ensinar o aluno a respeitá-los. Não sou eu quem diz isso, hein. Platão já dizia. Se acreditamos que computadores e tablets resolverão todos os problemas, estamos em um erro grave. O professor é imprescindível. E é preciso formar os jovens de modo que sejam mais adaptáveis, com menos medo de mudar. Assim, haverá menos frustração. E muito importante: é preciso dar muito mais importância à arte e à cultura. Caso contrário, só nos restará o shopping!

P. Sem querer ser um pessimista desmancha-prazeres, dá a sensação de que caminhamos para o lado oposto. Reinam sem rival os tais “saberes instrumentais”…

R. Sem dúvida.

P. Não acha que se instalou na sociedade uma espécie de aristocracia tecnológico-computacional?

R. Totalmente, e é um problema. É bom formar elites tecnológicas, mas acho que vamos acabar pagando um preço por essa situação. Porque o ser humano é complexo. Veja, eu observo muitos pesquisadores, matemáticos, físicos e engenheiros de nível bem elevado que cantam em corais. Ou que se inscrevam em cursos de teatro ou de pintura. Não sei por quê, mas acontece. Talvez simplesmente não encontrem um sentido pleno em seu trabalho. E isso é também a democracia. A democracia não é só ter eleições livres, é formar indivíduos que desfrutam, que sejam ricos em suas habilidades, e não apenas instrumentos de voto e de trabalho.

P. O senhor fala do longo prazo como opção social. Infelizmente, não parece que…

R. Ah, eu não sou político. Não tenho um programa. E o que estou propondo não teria um resultado eleitoral direto, é claro. O hiperindividualismo, um assunto sobre o qual escrevi, não é apenas uma retração egoísta. É também um desejo de expressão de si. O hiperindivíduo quer gostar do que faz. E que o que faz lhe agrade. Conheço muitas pessoas que ganham muito dinheiro, pelo que sei, mais de 10.000 euros por mês e que detestam seu trabalho. É claro que não são uns coitados, mas, sim, frustrados. A democracia tem a ver com o enriquecimento da pessoa —um enriquecimento não econômico—, e nesse sentido estamos vivendo um fracasso democrático. A democracia não pode ser só um instrumento de eficiência utilitarista. Da mesma forma que lutamos contra a degradação do meio ambiente, temos que trabalhar contra a degradação das qualidades criativas da pessoa. Os jovens querem sentir estima por si mesmos, a autoestima é um dos grandes temas da nossa sociedade.

P. Refere-se a um apoio político prioritário à educação e à cultura? E é raro encontrar isso. Na Espanha, não, por exemplo, isso está claro.

R. Sim, falo sobre isso, mas não são necessários grandes projetos. Sou contra projetos culturais grandiosos! No final, isso acaba só no star system. Se Mitterrand tivesse dedicado o gasto de suas obras faraônicas em Paris a melhorar a infraestrutura cultural das cidades pequenas ou a melhorar a situação dos subúrbios das grandes cidades, tudo teria sido melhor. Trata-se de mobilizar pintores, escritores, músicos para que ensinem as pessoas a fazer coisas enriquecedoras, especialmente as crianças, como atividades extracurriculares, mas a sério, e não necessariamente a cargo do professor. Os professores não podem fazer tudo. Se um ator de uma companhia profissional de teatro diz a um adolescente em que consiste este ou aquele trabalho do século XVIII, isso adquire um significado totalmente diferente e há uma boa chance de que a criança goste. Investir nisso custa muito menos do que em usinas nucleares, é claro. É uma questão de vontade política, trata-se de fazer com que as pessoas digam o que gostam, não só quem detestam!

P. O que o senhor fala, definitivamente, é de um novo contrato social, não só de política.

R. Uma sociedade cujos eixos exclusivos são as telas, o trabalho e a proteção social é uma sociedade deprimente. É preciso investir em educação. E as possibilidades de investimento em assuntos educacionais são infinitas. Um dos maiores fracassos nas sociedades ocidentais do pós-guerra foi a “democratização da cultura”. Pensou-se que, ao abrir muitos museus por muitas horas e com grandes obras, graças ao dinheiro do Estado, muita gente nova se juntaria às visitas, mas não foi assim. Quando se presta atenção, ao longo do tempo as pessoas que vão aos museus são as mesmas de sempre: gente de um certo nível educacional. Os camponeses e os operários da construção em geral vão pouco. É uma questão de educação.

P. Talvez seja mais uma questão de princípios do que de dinheiro. Ou de que o primeiro garante o segundo.

R. Sem dúvida alguma. Pais e professores têm aí uma responsabilidade crucial.

P. O senhor escreveu contra o fato de que os pais eduquem seus filhos com luvas de pelica. O que queria dizer exatamente?

R. É um erro imenso. É indispensável que o professor recupere a autoridade. Há alunos que insultam o professor, e isso é inadmissível. Educar não é seduzir. Há obrigações. Em um dado momento, é preciso obrigar a fazer coisas. Nem tudo pode ser flexível, agradável, discutível. É preciso trabalhar duro, e forçar a trabalhar. O homem é Homo faber, é preciso ensinar a fazer. E é preciso recuperar a retórica, ensinar as crianças a se expressarem e a raciocinar, porque o computador não vai fazer isso por eles. O homem é Homo loquens, o ser que fala.

El País. 3.2.2020.

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