Entrevistas

Sempre fomos autoritários…

Lilia Schwarcz diz que crise fez aflorar ressentimentos e que PT-PSDB falhou em não atender conservadores

O Brasil é, e sempre foi, um país autoritário. Em busca das razões que expliquem a eleição do presidente Jair Bolsonaro (PSL) e a sensação de crescente intolerância em relação ao outro, a historiadora e antropóloga Lilia Schwarcz debruçou o olhar sobre o cotidiano político do país para escrever o recém-lançado “Sobre o Autoritarismo Brasileiro” (Companhia das Letras).

Ao falar do livro, feito em poucos meses a pedido da editora, Lilia afirma que sua geração de intelectuais e governantes falhou em não ver que havia uma parcela da população brasileira que não se sentia atendida pela utopia da Constituição de 1988.

“Se a política é a arte de produzir consensos, de certa forma, o consensos, de certa forma, o consórcio PT-PSDB falhou em não ver essa população que não estava atendida”

A naturalização da desigualdade, o patriarcalismo, a corrupção, o racismo velado, entre outros elementos, são dissecados pela autora para explicar o que somos hoje. O olhar antes otimista sobre democracia –tratado em seu livro anterior, “Brasil: uma Biografia”– assume um tom de alerta na nova obra.

Lilia diz que o governo Bolsonaro produz retóricas originais, critica o revisionismo histórico e alerta para a figura de “pai” assumida pelo presidente. “Veja que ele dá poderes aos seus três filhos homens, com poderes para os quais não foram eleitos. É uma contaminação das esferas pública e privada muito forte. Porque ela vem embrulhada nessa imagem, da qual os brasileiros não conseguem se desvencilhar, de que o presidente não é um contrato, mas ele é o grande pai.”

Nas redes sociais desde o segundo turno das eleições de 2018, a historiadora diz que tem aprendido muito na missão de ampliar o debate, mas se vê presa também em uma bolha. “Pena que não tenho muita gente contra”, diz ela, sobre seus atuais 50 mil seguidores.

Leia, a seguir, trechos da entrevista feita no escritório de Lilia pouco antes de ela partir para uma manifestação pela educação em São Paulo, na última quinta.

O peso do passado

UOL – Por que você decidiu escrever este livro e por que falar de autoritarismo neste momento?

Lilia Schwarcz – Essa foi uma encomenda da editora, pautada nesses livros americanos do tipo “Como as Democracias Morrem” (de Steven Levitsky e Daniel Ziblatt) e eu já vinha escrevendo no [site] Nexo uma série de textos com esse tipo de estrutura, indo para o passado e voltando para o presente –não para dizer que o passado explica tudo, mas para dizer que parte da nossa contemporaneidade é tomada por nosso passado. Nunca fiz um livro tão rápido na minha vida. Tem uma parte da população que quer entender se sempre fomos autoritários ou nos tornamos autoritários. Usei o instrumental teórico que eu tenho, na história e antropologia, para dialogar esse momento.

E qual é a resposta para essa dúvida?

A minha aposta é que sempre fomos, mas não nos representamos como autoritários. Durante muito tempo, nós nos enxergamos como um país democrático, mas o processo de negacionismo brasileiro é imenso. O que vemos é que é muito difícil se ter um país não autoritário com um passado escravocrata como o nosso.

Nós recebemos praticamente metade dos africanos escravizados. Cada dia esses dados mudam, mas pelo [site] Slave Voyages são 12 milhões de africanos e africanas que deixaram o continente. Um pouco mais de 10 milhões chegaram às Américas e, desses, 4,8 milhões vieram para o Brasil. É um número muito avassalador. Por outro lado, tivemos escravizados no território inteiro e fomos o último país a abolir a escravidão mercantil. Não existe país democrático quando ele manteve a escravidão por tanto tempo.

Depois, fomos criados com base no modelo colonial de grandes propriedades monocultoras, que conferiram aos grandes senhores um poder de mando, de hierarquia, sobre a Justiça, sobre o direito e até sobre a religião. Isso criou poderes muito concentrados que vemos aqui na nossa agenda. Basta ver que o Brasil é ocupa o quinto lugar em desigualdade no quesito concentração de renda.

São mandões autoritários. Também esse tipo de colonização produziu o patrimonialismo –que é inundar a esfera pública com a esfera privada– e fez com que alguns grandes mandões locais se instalassem no coração do Estado. Basta ver que a bancada dos parentes cresceu na última eleição.

“Nós fomos sempre autoritários. Não é uma surpresa.”

Bolsonaro e o “atentado à história”

Vivemos hoje um período mais autoritário do que outros?

Na primeira República, nós subvertemos o modelo de República. Os dois primeiros presidentes foram militares e governaram em estado de sítio. O primeiro momento da nossa República foi ao contrário da “res publica” [coisa pública], foi mais uma “res privada” [coisa privada].

Vai se transformar ainda mais quando se tem uma política de café com leite que negociava na base do conchavo, uma vez São Paulo, outra vez Minas. Então o que temos são políticas muito bem estabelecidas, políticas de mando e de obediência muito bem instaladas. Temos também momentos democráticos na história do Brasil. Acabamos de viver 30 anos de democracia que parecia muito fortalecida.

“O que me chama a atenção é que em momentos de crise os brasileiros sempre apelam para uma espécie de concórdia militar, como se existisse aí uma autoridade correta, porque consentida. É para isso que precisamos olhar.”

Você diz no livro que a narrativa histórica produz uma briga pelo monopólio da verdade e que mudanças de governo são períodos férteis para que isso aflore. Com o governo Bolsonaro, é justo que se abra espaço para a revisão histórica de temas caros à ideologia que ele defende?

Não é porque eu sou historiadora que eu tenho a retórica mais correta. Acho que todo novo governo vem com uma nova retórica, e estamos vivendo um momento de retóricas muito originais. Bolsonaro, antes mesmo de ser eleito, afirmou que os portugueses não tinham pisado na África. Pisaram sim, muito antes do descobrimento do Brasil. Ele também afirma que o nazismo é um movimento de esquerda, em um claro atentado à história.

Existe um claro diversionismo e o revisionismo, em que as pessoas querem rever as teorias já assentadas. O perigo é as pessoas não dialogarem com dados, mas com verdades predeterminadas por concepções que nada tem a ver com aferição, com dados.

Como ele pode elogiar a ditadura e os torturadores e até dizer que não foi tão forte no Brasil quando ainda temos vivas pessoas que perderam filhos, irmãos, namoradas? É um claro desrespeito aos fatos históricos. Eu, como historiadora, penso que algumas interpretações, em alguns casos, podem ser discutidas. Mas há um limite.

“Acho que a questão da escravidão é exemplar e paradoxal porque até pouco tempo atrás ninguém teria coragem para dizer que não tivemos uma escravidão tão forte. Isso virou retórica do governo”

Como se faz uma “democradura”

De onde vem essa coragem que você cita para contestar o que era visto como sólido?

Acho que tem muito a ver com as estruturas dessas “democraduras” –termo usado pelo historiador José Murilo de Carvalho–, que tem uma forma bastante precisa, uma histeria em relação ao gênero e novas estruturas familiares. Bolsonaro é o primeiro presidente eleito pelas redes, ele se negou a ir a debates. E há uma contestação às formas alternativas de conhecimento. Então os ativismos, o movimento negro, LGBTQ, indígenas, de meio ambiente, têm seus discursos deslegitimados. Ele também desautoriza o discurso da imprensa e ainda deslegitima a academia, dizendo que são “esquerdopatas” –usa frases de rápida compreensão e só autoriza o seu próprio conhecimento. Essa é uma espécie de manual do que acontece nessas democraduras. Veja Estados Unidos, Turquia, Venezuela. Você domina as redes, domina as suas informações e impede seus eleitores de entrar em contato com outras informações. Você constrói uma bolha autorreferida, uma bolha digital.

Como a figura de “pai” se encaixa nesse modelo de governo?

Há um elogio nesses governos a um modelo de família muito tradicional. É a figura de “pater familias”, que é generoso com filhos bons e muito severo com os ruins, é um poder personalizado. O que se tem é uma metáfora que expande a imagem de família, como se a família representasse o Estado. Esse é um modelo antigo, do bom monarca. Foi assim no Império, foi assim com Getúlio Vargas. E me parece que Bolsonaro veste essa mesma indumentária política, a ideia de ser pai de uma família farta, com a prole por perto. E esse discurso legitima o que está acontecendo com os três filhos [Flávio, Carlos e Eduardo]. Ele se comporta como se fosse um imperador –é uma visão pequena e apequenada do que é a democracia. Ele parece acreditar que já é democrático porque ganhou a eleição. Veja que ele dá poderes aos seus três filhos homens, com poderes para os quais não foram eleitos. É uma contaminação das esferas pública e privada muito forte. Porque vem embrulhada nessa imagem, da qual os brasileiros não conseguem se desvencilhar, de que o presidente não é um contrato, mas é o grande pai.

Corrupção e autoritarismo não estão no DNA

Você identifica na sociedade brasileira um desejo por governos autoritários?

Não existe nada dado por natureza. É esse modelo [determinista] que acha que a corrupção está no DNA do brasileiro. Esse discurso produz uma passividade: “se sou assim, não há nada a fazer”. Não acho que existe algo que seja da biologia do brasileiro, mas o que vemos acontecer é que em momentos de crise os brasileiros votam em políticos mais autoritários e populistas porque prometem saídas fáceis e imaginárias em que tentemos acreditar.

“No caso brasileiro, desde 2013, vivemos uma crise brutal. Nesses momentos, as populações radicalizam. E no Brasil, em geral, radicalizamos à direita. Radicalizamos à direita e passamos a delegar poder para esses “superpais”, “supergovernantes”.

Não estou dizendo que violência e segurança não são reclamos legítimos da população. Não há brasileiro que não tenha sentido na pele o que é a falta de segurança. Na minha opinião, o medo é o contrário da utopia da democracia. Com medo, você tende a culpar o outro, e brasileiro é craque nisso. Racismo é o outro, totalitário é o outro, mal-amado é o outro. Somos craques nessa política de polarização.

Nós, brasileiros, gostamos de nos ver como cordiais. Hoje, porém, parte da população já não se sente constrangida de revelar opiniões preconceituosas ou de aversão às minorias. Por quê?

Sérgio Buarque de Holanda [autor de “Raízes do Brasil”, que cunhou o termo “homem cordial”] deve estar assombrado. Ele dizia que o brasileiro é muito autoritário e que ele se apresenta como não autoritário. Há uma série de leituras equivocadas sobre isso, mesmo atualmente.

Depois da Constituição de 1988, se estabeleceu um patamar dado com bases democráticas, mas, mesmo sendo generosa em vários itens, ela falhou em alguns pontos –em relação aos militares, por exemplo. Mas esse período todo, de 30 anos, produziu nos brasileiros essa ideia de que a democracia era melhor até que se inventasse outro regime, era a que permitia a inclusão, a valorização da educação, era a mais tolerante.

Esse movimento que você está descrevendo veio de fora para dentro. Não é que sejamos mais espertos do que os brasileiros dos anos 1980, mas poderíamos ter atentado, prestado atenção, para o que estava acontecendo no mundo lá fora. Mesmo no mundo lá fora esses valores de direita, de privilégios, essas críticas ferozes a minorias já estavam aparecendo. Não é uma novidade.

Minha geração falhou em não ver. E em não atender parte da população que não se espelhava no que chamamos de utopia da Constituição de 1988. Se a política é a arte de produzir consensos, de certa forma, o consórcio PT-PSDB falhou em não ver essa população que não estava atendida. E falhou em não privilegiar também essa população.

Com a crise de 2013 e depois o impeachment da presidente Dilma [Rousseff, em 2016] –e não quero discutir se as pessoas são a favor ou contra–, ela foi julgada não pelas questões que transformariam seu impeachment em legítimo, mas por “n” questões. Eu acredito que se abriu o caldeirão da democracia, e se abriu para tudo. Se tomarmos a votação na Câmara como termômetro, já é muito significativo o que as pessoas disseram naquela ocasião. O discurso dos deputados foi um “familísmo coletivo”. E do próprio discurso de Bolsonaro, elogiando torturador.

“Acho que nós, uma parte da intelectualidade, não vimos esse movimento crescer. Também não atentamos para a realidade das igrejas evangélicas ou atentamos com muito preconceito. Veio então esse caldo de ressentimentos, inclusive com a Constituição de 88, com o direito das minorias.” Lilia Schwarcz, autora do livro “Sobre o Autoritarismo Brasileiro”

Escravidão naturalizada

No livro, você diz que a escravidão nos legou uma sociedade autoritária, acostumada com hierarquias de mando, e que lida mal com a ideia de igualdade. Mas isso é resultado do sistema escravocrata ou do fracasso na inserção dos recém-libertos?

Não há uma continuidade só entre escravidão e racismo. Estamos recriando o racismo estrutural e institucional, porque nós achamos que o problema não é nosso. Esse é o nó da nossa democracia e da nossa sociabilidade. Não teremos uma sociedade democrática se não resolvermos a questão do racismo no Brasil. O Brasil carrega alguns nós de sociabilidade e, enquanto não solucionarmos, teremos o retorno do oprimido.

“A escravidão se naturalizou em nosso cotidiano. Fizemos uma abolição muito conservadora. Na época da Lei Áurea existiam outros projetos que pretendiam maior inclusão social. Mas ganhou esse projeto, porque a intenção da monarquia era que os grandes produtores de café não rompessem com o Império. Não deu certo, mas vingou o modelo autoritário e muito conservador

Se abre esse momento de pós-abolição, que tem data para começar, mas não tem data para terminar. Não enfrentamos isso que chamamos de passado escravocrata. Nesse aspecto, o presente está assombrado, totalmente, pelo passado.

O livro dialoga o tempo todo com o presente, mas não cita nominalmente presidente Jair Bolsonaro. A omissão é proposital?

“Eu, sinceramente, penso que Bolsonaro é um sintoma, não é nossa causa. A causa mora em outro lugar, na longa duração.”

Se eu personalizasse muito o caso de Bolsonaro, faria o que tento evitar. Demonizar o outro também é autoritário. O livro tem outro propósito: entender por que elegemos um presidente como Bolsonaro e por que andamos tão intolerantes.

O que seu olhar sobre os cinco primeiros meses de governo Bolsonaro indica para os próximos três anos e meio de governo?

Cito Conselheiro Aires, de Machado de Assis [do livro “Memorial de Aires”]: as coisas só são previsíveis depois que aconteceram. É muito difícil dizer o que vem pela frente, mas o governo já está produzindo consensos que ele não acreditou que existiriam. Eu sou doentemente otimista. Quando fizemos o livro “O Brasil: uma Biografia” [com Heloisa Starling] dissemos que a democracia estava muito assegurada e a República não tanto. Agora fizemos um adendo dizendo que estávamos equivocadas. Nossa democracia deu provas de que não estava tão consolidada.

Quando a gente tem uma crise desse tamanho, a sociedade civil tende a crescer. Os brasileiros estão sendo desafiados. Não existe só um tipo de eleitor, e os menos figadais, menos fiéis, menos messiânicos, estão percebendo o que está acontecendo. É hora de parte dessa sociedade tomar a cena de forma vigilante e exigir seus direitosLilia Schwarcz, autora do livro “Sobre o Autoritarismo Brasileiro”

Leia um trecho do livro

E por que será que destacamos sempre a falta de hierarquia de nossas relações sociais quando nosso passado e nosso presente a desmentem? Não é possível passar impunemente pelo fato de termos sido uma colônia de exploração e de nosso território ter sido majoritariamente dividido em grandes propriedades monocultoras, que concentravam no senhor de terra o poder de mando e de violência, bem como o monopólio econômico e político. Por sinal, a despeito de o Brasil ser, cada vez mais, um país urbano, aqui persiste teimosamente uma mentalidade e lógica dos latifúndios, cujos senhores viraram os coronéis da Primeira República, parte dos quais ainda se encastela em seus estados, como cacique políticos e eleitorais.

Diante desses grandes poderes personalizados e localizados, acabamos por criar práticas patrimonialistas, que implicam o uso do Estado para a resolução de questões privadas. Por outro lado, se durante os últimos 30 anos forjamos instituições mais consolidadas, ainda hoje elas dão sinais de fraqueza quando balançam em função dos contextos políticos.

UOL. Andressa Rovani. 5.6.2019.

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